Η συνέντευξη δόθηκε στην Βασιλική Σιούτη στις 11.12.2021 και μπορείτε να την βρείτε εδώ

— Ο Muhammad Ali of Egypt είναι γνωστός στην Ελλάδα ως Μεχμέτ Αλί Πασάς κι όπως γράφετε στο βιβλίο σας για αυτόν, στην οθωμανική ιστορία είναι γνωστός ως Kavalali Mehmed Ali, με το όνομα δηλαδή που αναφέρεται στον τόπο που γεννήθηκε, την Καβάλα. Στην ελληνική ιστορία είναι ένα αρνητικό πρόσωπο, ειδικά ο γιος του ο Ιμπραήμ, που το όνομά του έχει συνδεθεί με την καταστροφή που προκάλεσε στην Πελοπόννησο, στην απόπειρα του να καταπνίξει την ελληνική επανάσταση. Όποιος, ωστόσο, αναζητήσει να μάθει για αυτόν περισσότερα, θα εκπλαγεί βρίσκοντας ελληνικά κείμενα που τον παρουσιάζουν ακόμα και ως φιλέλληνα. Τι είδους προσωπικότητα ήταν για εσάς ο Μεχμέτ Αλί Πασάς;

Ο Μεχμέτ Αλί είναι ένας από τους πιο περίπλοκους Οθωμανούς του 19ου αιώνα. Θα μπορούσε κανείς να πει πως είναι αλήθεια ότι η φήμη του δεν περιορίστηκε στον οθωμανικό κόσμο, αλλά επεκτάθηκε στην Ευρώπη και δεν θα ήταν υπερβολικό να συγκρίνει κανείς την πολιτική του οξυδέρκεια με εκείνη του Βρετανού υπουργού Εξωτερικών και μετέπειτα πρωθυπουργού Λόρδου Πάλμερσον, του Αυστριακού καγκελάριου πρίγκιπα Μέτερνιχ, ακόμη και του Ναπολέοντα Βοναπάρτη, με τον οποίο συχνά συγκρινόταν.

Γεννημένος στην Καβάλα το 1770, έφτασε στην Αίγυπτο το 1801 ως μέλος μιας μεγάλης οθωμανικής δύναμης που συγκεντρώθηκε από τα Βαλκάνια για να εκδιώξει τους Γάλλους από την Αίγυπτο. Τέσσερα χρόνια αργότερα, το 1805, ο Οθωμανός σουλτάνος τον διόρισε κυβερνήτη της Αιγύπτου, θέση την οποία κατείχε μέχρι τη θανατηφόρα ασθένειά του 43 χρόνια αργότερα.

Καθ’ όλη τη διάρκεια αυτής της μακράς βασιλείας, η καβαλιώτικη καταγωγή του ήταν εξίσου σημαντική με την αιγυπτιακή βάση εξουσίας του, μαζί με τη βαθιά εξοικείωσή του με τις οθωμανικές υποθέσεις και τη συμμετοχή του σε αυτές.

Ήταν ένας οξυδερκής κριτής χαρακτήρων, με μεγάλη αυτοπεποίθηση και αυτοεκτίμηση, περίμενε πάντα την κατάλληλη στιγμή, χωρίς ποτέ να βιάζεται ή να χάνει μια ευκαιρία. Ήταν ήρεμος κάτω από συνθήκες στρες, γενναιόδωρος με τους συμμάχους του, λιτός στις προτιμήσεις του και κάτοχος μιας αδιαμφισβήτητης γοητείας.

Αν ο Μεχμέτ Αλί είχε μείνει στην Καβάλα, πιθανότατα θα είχε καταλήξει ένας τοπικός νταής (όπως ήταν ως έφηβος) ή καπνέμπορος (όπως έγινε μετά τον γάμο του με την Εμινέ). Η δραματική μεταμόρφωση του χαρακτήρα του, που τον έκανε να γίνει ένας από τους σημαντικότερους άνδρες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και, ακόμη περισσότερο, ένας ηγέτης διεθνούς φήμης, συνέβη ως αποτέλεσμα της μετακίνησής του στην Αίγυπτο.

Ωστόσο, ήταν επίσης αδίστακτος με τους εχθρούς του, χωρίς να ξεχνά ποτέ μια προσβολή, όσο ασήμαντη κι αν ήταν. Στις λίγες περιπτώσεις που έχανε την ψυχραιμία του, η οργή του δεν γνώριζε όρια. Αυτό που κατά καιρούς φαινόταν ως γαλήνια ηρεμία έκρυβε ένα πανούργο μυαλό που ήταν απασχολημένο με διαβολικές πλεκτάνες.

Πάνω απ’ όλα, η ανεξάντλητη ενέργειά του, η ακούραστη προσοχή του στη λεπτομέρεια και η ικανότητά του να βλέπει τη συνολική εικόνα ήταν τα πιο καθοριστικά χαρακτηριστικά του.

— Γιατί αποφασίσατε να ασχοληθείτε μαζί του και τον επιλέξατε από τόσες άλλες ιστορικές προσωπικότητες;

Παρόλα τα μοναδικά χαρακτηριστικά που θα προσέλκυαν την προσοχή οποιουδήποτε βιογράφου, αρχικά δεν με τράβηξε. Αντιθέτως, πριν από 35 χρόνια, όταν άρχισα να ασχολούμαι με την ιστορία της Αιγύπτου στο πρώτο μισό του 19ου αιώνα, επέλεξα να ασχοληθώ με έναν θεσμό και όχι με μια προσωπικότητα, όσο πολύχρωμη κι αν ήταν αυτή η προσωπικότητα.

Κατά συνέπεια, πέρασα πολλά χρόνια δουλεύοντας πάνω στον στρατό που ίδρυσε ο Μεχμέτ Αλί σχεδόν στα μέσα της μακράς καριέρας του. Η μελέτη αυτή, η οποία αποτέλεσε τη βάση της διδακτορικής μου διατριβής στην Οξφόρδη και η οποία δημοσιεύθηκε αργότερα ως βιβλίο, με τίτλο All the Pasha’s Men: Mehmed Ali, His Army and the Making of Modern Egypt (1997), με έκανε να συνειδητοποιήσω το μέγεθος των δεινών που βίωσαν εκατομμύρια Αιγύπτιοι οι οποίοι ζούσαν υπό την κυριαρχία του.

Χιλιάδες Αιγύπτιοι αγρότες που υπηρέτησαν σε αυτόν τον στρατό υπέστησαν ανείπωτες δυστυχίες και κατέληξαν να απεχθάνονται τον πασά και όλα όσα αυτός αντιπροσώπευε. Μόνο τότε αισθάνθηκα έτοιμος να ασχοληθώ με τον Μεχμέτ Αλί και να προσπαθήσω να διερευνήσω τον χαρακτήρα του.

Η βιογραφία μου για τον Μεχμέτ Αλί πρωτοεμφανίστηκε στα αγγλικά το 2008 και τώρα εργάζομαι για την αραβική μετάφρασή της. Κατά τη διάρκεια αυτών των ετών, κατά τα οποία εργάστηκα για αυτή τη βιογραφία, νομίζω ότι κατάφερα να τον κατανοήσω και να εκτιμήσω την πολυπλοκότητα του χαρακτήρα του. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι έφτασα καθόλου κοντά στο να τον συμπαθήσω.

 

— Ποια ήταν η καταγωγή του; Ξέρουμε πώς βρέθηκε στην Καβάλα η οικογένεια του; 

Υπάρχουν πολλές θεωρίες και παραλλαγές σχετικά με την καταγωγή της οικογένειας, αλλά η πιο έγκυρη είναι αυτή που αφηγήθηκε ο ίδιος ο (σ.σ. γιος του) Ιμπραήμ σε έναν Γάλλο σύμβουλο το 1833. Στη συνέντευξη αυτή, ο Ιμπραήμ είπε ότι είχε ακούσει από τον πατέρα του ότι ο δικός του πατέρας (δηλαδή ο πατέρας του Μεχμέτ Αλί) καταγόταν από την κεντρική Ανατολία, και συγκεκριμένα από την Κόνια, και ότι η οικογένεια είχε εγκατασταθεί στην Καβάλα περίπου δύο ή τρεις γενιές νωρίτερα, δηλαδή από τις αρχές του 18ου αιώνα.

Εθνολογικά, λοιπόν, ήταν Τούρκοι της Ανατολίας, αν και, αν ψάξουμε ακόμη περισσότερο, η οικογένεια μπορεί να καταγόταν από την Ανατολική Τουρκία και να εγκαταστάθηκαν στην Κόνια για να ξεφύγουν από μια οικογενειακή βεντέτα. Είναι αυτές οι πολύ βαθύτερες καταβολές που δίνουν βάση σε μια άλλη θεωρία, ότι υπάρχει και κουρδικό αίμα στην οικογένεια.

Από την πλευρά της μητέρας του, ο Μεχμέτ Αλί συνδέεται με τον Νικηφόρο Δράμας, που είναι ο τόπος γέννησης της μητέρας του. Είναι ενδιαφέρον ότι από τον Νικηφόρο κατάγεται και η σύζυγός του, Εμινέ. Η ιστορία λέει ότι ο θείος της μητέρας του Μεχμέτ Αλί, ο οποίος ήταν διοικητής της Καβάλας, άκουσε για την Εμινέ και της σύστησε τον Μεχμέτ Αλί. Ήταν παντρεμένη με άλλον άνδρα, αλλά έμεινε χήρα πριν ολοκληρωθεί ο γάμος, που της άφησε μια σημαντική κληρονομιά.

 

— Πώς κατάφερε ένας άνθρωπος χωρίς εκπαίδευση από την Καβάλα να φτάσει τόσο ψηλά στην Οθωμανική Αυτοκρατορία;

Αν ο Μεχμέτ Αλί είχε μείνει στην Καβάλα, πιθανότατα θα είχε καταλήξει ένας τοπικός νταής (όπως ήταν ως έφηβος) ή καπνέμπορος (όπως έγινε μετά τον γάμο του με την Εμινέ). Η δραματική μεταμόρφωση του χαρακτήρα του, που τον έκανε να γίνει ένας από τους σημαντικότερους άνδρες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και, ακόμη περισσότερο, ένας ηγέτης διεθνούς φήμης, συνέβη ως αποτέλεσμα της μετακίνησής του στην Αίγυπτο.

Στην Αίγυπτο ο Μεχμέτ Αλί έχτισε για τον εαυτό του μια βάση εξουσίας που του επέτρεψε να διαδραματίσει κεντρικό ρόλο στις παγκόσμιες υποθέσεις τις δεκαετίες του 1820, 1830 και 1840. Αυτό το πέτυχε προσκαλώντας σταδιακά μέλη της άμεσης οικογένειάς του, μακρινούς συγγενείς και συναδέλφους του Καβαλιώτες, να εγκατασταθούν στην υιοθετημένη χώρα του και να τον βοηθήσουν να κάνει από την Αίγυπτο ένα κέντρο εξουσίας που θα αμφισβητούσε την Κωνσταντινούπολη.

Στο επίκεντρο των προσπαθειών του ήταν ο αυστηρός έλεγχος που ο ίδιος και η διοίκησή του είχαν επί του ανθρώπινου δυναμικού της Αιγύπτου, το οποίο αξιοποίησε με τέτοιο τρόπο, ώστε να δημιουργήσει έναν ισχυρό στρατό. Αυτός ο στρατός τού επέτρεψε να επεκτείνει την επιρροή του σε μεγάλο μέρος των σουλτανικών εδαφών και αυτός ο στρατός ήταν επίσης το έναυσμα για άλλους βαθύτερους μετασχηματισμούς που γνώρισε η Αίγυπτος.

Με αυτόν τον ισχυρό στρατό ο Μεχμέτ Αλί παρενέβη στην Κρήτη, στον Μοριά, στο Χιτζάζ, στην Υεμένη και, κυρίως, στη Συρία.

Η εκστρατεία της Συρίας, η οποία διήρκεσε από το 1831 έως το 1840, είδε τον αιγυπτιακό στρατό να νικά τέσσερις φορές τους οθωμανικούς στρατούς και δεν σταμάτησε παρά μόνο όταν ο Ιμπραήμ πασάς, επικεφαλής αυτού του αιγυπτιακού στρατού, διέσχισε τα βουνά του Ταύρου στην Ανατολία, βάδισε προς την Κωνσταντινούπολη και προκάλεσε μια οξεία κρίση που ενίσχυσε τη θέση του Μεχμέτ Αλί στην Οθωμανική Αυτοκρατορία.

 

— Παρότι του έλειπε η παιδεία, έχετε γράψει ότι απέκτησε μόνος του μόρφωση και κατάφερε να γίνει ένας ικανός πολιτικός, που συχνά γοήτευε τους Ευρωπαίους, κάτι που τον ενδιέφερε και το επιδίωκε. Πώς τα κατάφερε αυτά; 

Ο Μεχμέτ Αλί ήταν ένας έξυπνος, περίεργος άνθρωπος. Βρισκόταν σε συνεχή επαφή με Ευρωπαίους εμπόρους, ταξιδιώτες και διπλωμάτες, τους οποίους υποδεχόταν στο παλάτι του στην Αλεξάνδρεια. Καθώς ήταν απλός βαλής (δηλαδή επαρχιακός κυβερνήτης) και όχι ανεξάρτητος ηγεμόνας, δεν του επιτρεπόταν να έχει πρεσβευτές στην Ευρώπη, και αυτοί οι συχνοί Ευρωπαίοι επισκέπτες αποτελούσαν σημαντική πηγή πληροφοριών για τις ευρωπαϊκές υποθέσεις. Πολλοί από αυτούς ήταν επιτήδειοι, αν όχι εντελώς αχρείοι. Όμως, όντας οξυδερκής κριτής χαρακτήρων, ο Μεχμέτ Αλί κατάφερνε πάντα να τους αρμέγει όλες τις χρήσιμες πληροφορίες που θα μπορούσαν να έχουν, ενώ τους άφηνε να πιστεύουν ότι είχαν διασκεδάσει στην «Ανατολή».

Πάνω απ’ όλα, ο Μεχμέτ Αλί είχε πολύ καλούς συμβούλους που τον ενημέρωναν για τις οθωμανικές και ευρωπαϊκές υποθέσεις. Ο πράκτοράς του στην Κωνσταντινούπολη, ο Mehmed Najib Effendi, είχε μεγάλη επιρροή στην οθωμανική πρωτεύουσα και τον τροφοδοτούσε με πληροφορίες για όλα όσα συνέβαιναν στους διαδρόμους της εξουσίας εκεί. Ο Αρμένιος σύμβουλός του για τις εξωτερικές υποθέσεις, Boghus Yousofian, ήταν ένας οξυδερκής διπλωμάτης κι έμπορος, ο οποίος ήταν πολύγλωσσος (γνώριζε γαλλικά, ιταλικά, οθωμανικά και αραβικά) και συμβούλευε τον πασά για τις ευρωπαϊκές υποθέσεις. Ο Chef de Cabinet του, ο Έλληνας Sami Bey, τον τροφοδοτούσε επίσης με ακριβείς πληροφορίες για όλα όσα συνέβαιναν στην Αίγυπτο.

Το 1821, ο Μεχμέτ Αλί ίδρυσε ένα τυπογραφείο στο Bulaq, στο βορειοδυτικό Κάιρο. Το τυπογραφείο αυτό εξέδιδε διαμάντια της κλασικής αραβικής λογοτεχνίας, ιατρικά και επιστημονικά εγχειρίδια για τα πολλά πολυτεχνεία του πασά, καθώς και μια κυβερνητική εφημερίδα. Επιπλέον, δημοσίευσε επίσης τουρκικές μεταφράσεις βιογραφικών Ευρωπαίων πολιτικών, συμπεριλαμβανομένων της Μεγάλης Αικατερίνης και του Ναπολέοντα, και ο πασάς ήταν φανατικός αναγνώστης αυτών των βιογραφιών, και περιστασιακά παρενέβαινε στην εκδοτική πολιτική του τυπογραφείου, επιλέγοντας βιβλία προς μετάφραση και απορρίπτοντας άλλα.

Σε ένα διάσημο περιστατικό, απέρριψε την πρόταση να μεταφραστεί ο Ηγεμόνας του Μακιαβέλι λέγοντας ότι δεν υπάρχει τίποτα σε αυτό το βιβλίο που να μην το γνώριζε ήδη.

 

— Δεν συνάντησε αντίσταση στην Αίγυπτο; 

Όταν έφτασε στην Αίγυπτο, το 1801, σε ηλικία 31 ετών, ο γαλλικός στρατός κατοχής είχε διάφορες αποτυχίες και σύντομα αποχώρησε μετά από τρία χρόνια κατοχής. (Ο Βοναπάρτης είχε εγκαταλείψει νωρίτερα τους άνδρες του όταν συνειδητοποίησε ότι η εκστρατεία ήταν καταδικασμένη). Οι Οθωμανοί είχαν στείλει δύο αποστολές για να ανακαταλάβουν την πολύτιμη επαρχία τους, μία από ξηράς μέσω της Συρίας και μία από θαλάσσης, στην οποία εντάχθηκε ο Μεχμέτ Αλί. Επιπλέον, οι παλιοί Μαμελούκοι πολεμιστές ζητούσαν διακαώς να επιστρέψουν στα αγροτικά τους κτήματα και να ανασυγκροτήσουν τις εξαντλημένες δυνάμεις τους μετά από τρία χρόνια μαχών.

Έτσι, το σκηνικό στο οποίο έφθασε ο Μεχμέτ Αλί στην Αίγυπτο ήταν ένα διχασμένο, χαοτικό σκηνικό μιας χώρας που είχε καταστραφεί από χρόνια εσωτερικών μαχών, ξένης εισβολής, ξηρασίας και πανούκλας.

Αυτή την κατάσταση εκμεταλλεύτηκε ο Μεχμέτ Αλί για να χτίσει τη βάση της εξουσίας του. Χρησιμοποιώντας το μικρό καβαλιώτικο απόσπασμα, το οποίο αποτελούσε μέρος μιας πολύ μεγαλύτερης αλβανικής δύναμης, σύντομα επέκτεινε τη βάση εξουσίας του παίζοντας τη μια παράταξη εναντίον της άλλης.

Στην αρχή ο τοπικός πληθυσμός του Καΐρου στράφηκε προς αυτόν, πιστεύοντας ότι μπορεί να βάλει τέλος στις εσωτερικές συγκρούσεις. Αφού τους εξευμένισε, στράφηκε προς τους Μαμελούκους, την πολεμική τάξη της Αιγύπτου, και τους έσφαξε κυριολεκτικά σε ένα τρομερό περιστατικό την 1η Μαρτίου 1811. Από εκείνη τη στιγμή και μετά έγινε ουσιαστικά ο μοναδικός κυρίαρχος της χώρας. Όλες οι λαϊκές αντιδράσεις κατέστησαν μάταιες.

 

— Ηθελε πράγματι να αντιγράφει τον Ναπολέοντα, όπως λένε κάποιοι; 

Υπάρχουν δύο άνθρωποι με τους οποίους ο Μεχμέτ Αλί συνήθιζε να συγκρίνει τον εαυτό του. Συχνά έλεγε ότι, όπως ο Μέγας Αλέξανδρος, ήταν και αυτός Μακεδόνας που καταγόταν από τη βόρεια Ελλάδα και κατέληξε να κυβερνά την Αίγυπτο. Και όπως οι Πτολεμαίοι, το καθεστώς του είχε έδρα την Αίγυπτο αλλά ήταν στραμμένο προς τη Μεσόγειο.

Έχτισε το περίφημο Μουσείο της Αλεξάνδρειας και πολλά εκπαιδευτικά ιδρύματα σε όλη τη χώρα, εκτός από το Bulaq Press. Και ενώ εκείνοι μονοπώλησαν την καλλιέργεια του σουσαμιού και εξήγαγαν το λάδι της στον κόσμο της Μεσογείου, εκείνος μονοπώλησε το βαμβάκι και το εξήγαγε στα εργοστάσια του Λίβερπουλ και του Μάντσεστερ.

Ο δεύτερος άνθρωπος με τον οποίο συνέκρινε τον εαυτό του ήταν ο Ναπολέων. Συχνά έλεγε ότι είχαν γεννηθεί την ίδια χρονιά, κάτι που, αυστηρά μιλώντας, δεν ήταν αλήθεια, καθώς ο Ναπολέων γεννήθηκε το 1769, ενώ ο Μεχμέτ Αλί πιστεύεται σήμερα ότι γεννήθηκε το 1770.

Στη Γαλλία, ιδίως κατά τη διάρκεια της Ιουλιανής μοναρχίας και πιο συγκεκριμένα κατά τη διάρκεια του εθνικού ενθουσιασμού γύρω από τον επαναπατρισμό των λειψάνων του Γάλλου αυτοκράτορα από την Αγία Ελένη για να ταφούν στο Hôtel des Invalides, η δημοτικότητα του Μεχμέτ Αλί ήταν στο απόγειό της και πολλοί τον συνέκριναν με τον Ναπολέοντα, ιδίως όσον αφορά την προκλητική του στάση απέναντι στη Μεγάλη Βρετανία.

Και στις έντονες διαπραγματεύσεις εκείνης της χρονιάς, του 1840, για την επίλυση της δεύτερης συριακής κρίσης, όταν ο στρατός του Μεχμέτ Αλί έφτασε πολύ κοντά στην καταστροφή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, φέρεται να είπε ότι δεν θα επέτρεπε ποτέ στην Ευρώπη να του φερθεί όπως είχε φερθεί στον Ναπολέοντα 25 χρόνια νωρίτερα. Και αποδείχθηκε ότι είχε δίκιο: δεν εξορίστηκε και πέρασε τα τελευταία εννέα χρόνια της ζωής του απολαμβάνοντας τους καρπούς των κόπων του.

 

— Διακατεχόταν από θρησκευτικό φανατισμό;

Ο Μεχμέτ Αλί ήταν πολλά πράγματα, αλλά σίγουρα δεν ήταν θρησκευτικά φανατισμένος. Ήταν ευσεβής μουσουλμάνος, είναι αλήθεια, και εκτελούσε τακτικά τις ισλαμικές τελετές. (Έγινε χατζής αφού πραγματοποίησε το προσκύνημα στη Μέκκα το 1813). Αλλά ήταν ανεκτικός απέναντι σε όλες τις θρησκευτικές κοινότητες.

Όταν τα στρατεύματά του κατέλαβαν τη Συρία και την Παλαιστίνη, ήρε τον φόρο για τους Εβραίους προσκυνητές που έφταναν από τη Ρωσία στην Ιερουσαλήμ. Όταν επισκέφθηκε το Σουδάν, το 1838, επέτρεψε στις διάφορες χριστιανικές ομολογίες να χτίσουν μια εκκλησία στο Χαρτούμ, την πρώτη εκκλησία που χτίστηκε ποτέ εκεί.

Η διοίκησή του ήταν γεμάτη από χριστιανούς όλων των δογμάτων, όπως ο Αρμένιος Boghus Yousofian, υπουργός Εξωτερικών του. Ο προσωπικός του γιατρός ήταν ο Gaetani Bey, Ιταλός καθολικός. Ο αρχίατρος του στρατού του ήταν ένας Γάλλος καθολικός, ο Antoine Barthelemy Clot-Bey. Και οι Κόπτες και οι Εβραίοι Αιγύπτιοι δεν διώχθηκαν ποτέ και τα δεινά τους δεν ξεπέρασαν ποτέ εκείνα των μουσουλμάνων συμπατριωτών τους.

 

— Πώς εξηγείται, μετά τον ρόλο που έπαιξε και αυτός και ο γιος του Ιμπραήμ εναντίον της ελληνικής επανάστασης και την καταστροφή της Πελοποννήσου, η τόσο καλή σχέση του με την ελληνική κοινότητα της Αιγύπτου;

Ο Μεχμέτ Αλί έστειλε τον στρατό του στην Κρήτη (1822) και στην Πελοπόννησο (1824) για να υποτάξει αυτό που θεωρήθηκε εξέγερση κατά του Οθωμανού σουλτάνου. Ο γιος του, Ιμπραήμ, διορίστηκε αρχιστράτηγος εκείνου του νεοσχηματισμένου στρατού. Στόχος ήταν να υποτάξει την εξέγερση με κάθε κόστος για να αποδείξει την αξία του μπροστά στον Οθωμανό σουλτάνο. Πίστευε ότι επρόκειτο για έναν πόλεμο που έπρεπε να διεξαχθεί με αγριότητα και συντριπτική δύναμη.

Αλλά στην πατρίδα του (και ο Μεχμέτ Αλί δεν πήγε ποτέ ο ίδιος στην Πελοπόννησο – εκεί πολέμησε ο γιος του) ο Μεχμέτ Αλί διεξήγαγε τον πόλεμο διπλωματικά. Και ως οξυδερκής πολιτικός και έξυπνος έμπορος που ήταν, συνειδητοποίησε τη σημασία του εμπορίου και την καθοριστική σημασία της διατήρησης της Αλεξάνδρειας ως ένα πολυσύχναστο λιμάνι. Εκεί φλέρταρε την ελληνική κοινότητα.

Όταν τελείωσε ο πόλεμος ο Μεχμέτ Αλί προσκάλεσε πολλούς Έλληνες να εγκατασταθούν στην Αίγυπτο, επεξέτεινε την προστασία τους και τους προσέφερε πολλά προνόμια.

 

— Ήταν αρνητικός ο Μεχμέτ Αλί με την ελληνική εξέγερση και απέναντι στους Ελληνες πριν πάρει διαταγή από την Υψηλή Πύλη;

Ο Μεχμέτ Αλί ήταν πολύ απρόθυμος να πάει στην Ελλάδα εξαρχής. Φοβόταν ότι η συμμετοχή του στην προσπάθεια του σουλτάνου να υποτάξει την εξέγερση θα εξαντλούσε τους οικονομικούς του πόρους. Ο στρατός του, επιπλέον, ήταν αδοκίμαστος αφού είχε συγκροτηθεί μόλις δύο χρόνια πριν. (Οι πρώτες διαταγές επιστράτευσης χρονολογούνται από τον Φεβρουάριο του 1822).

Μια τεράστια εξέγερση είχε ξεσπάσει στην Άνω Αίγυπτο το 1822 μετά την έναρξη της επιστράτευσης και μια άλλη στην Κάτω Αίγυπτο, για τον ίδιο λόγο – επομένως, η βάση της εξουσίας του στην Αίγυπτο δεν ήταν ασφαλής. Έτσι, το να ανταποκριθεί στο κάλεσμα του σουλτάνου ήταν επικίνδυνο. Αλλά η μη ανταπόκρισή του συνεπαγόταν τον κίνδυνο να κηρυχθεί και ο ίδιος επαναστάτης.

Έτσι, ο Μεχμέτ Αλί δεν είχε ούτε αρνητικά ούτε θετικά αισθήματα απέναντι στην ελληνική εξέγερση.

Ο υπολογισμός του ήταν στρατηγικός και είχε να κάνει με την Κωνσταντινούπολη και τους βεζίρηδες εκεί, πολλοί από τους οποίους ήθελαν να τον ξεφορτωθούν όπως ξεφορτώθηκαν τον Αλή Πασά των Ιωαννίνων. Αλλά από τη στιγμή που αποφάσισε να ανταποκριθεί στο κάλεσμα του ηγεμόνα του, δεν θα υπήρχαν μισές λύσεις. Η πλήρης οργή του νέου του στρατού θα εξαπολυόταν στους άτυχους Έλληνες, όπως είχε χρησιμοποιηθεί εναντίον των επαναστατών στην Αίγυπτο. (Στην εξέγερση του 1822 στην Άνω Αίγυπτο συμμετείχαν 20.000 άνδρες και γυναίκες, 3.000 από τους οποίους σκοτώθηκαν μέχρι το τέλος της).

Όπως κάθε πτυχή του χαρακτήρα του Μεχμέτ Αλί, η κληρονομιά του στην Αίγυπτο είναι πολύπλοκη. Είναι αλήθεια ότι δημιούργησε τους θεσμούς που έκαναν την Αίγυπτο σύγχρονη: τον στρατό, το ναυτικό, τη γραφειοκρατία, τα πολυτεχνεία, την τυπογραφία. Ταυτόχρονα, οι Αιγύπτιοι υπέφεραν υπό τη βασιλεία του με φρικτό τρόπο. Η βαριά φορολογία, ένα μακρόχρονο και επώδυνο κάτεργο, το σύστημα των μονοπωλίων και πάνω απ’ όλα η πολιτική της επιστράτευσης, έκαναν τη ζωή τους άθλια.

 

— Γιατί ήταν τόσο βίαιος ο Ιμπραήμ στην Πελοπόννησο; Γιατί έφτασε να πυρπολεί οικισμούς, ελιές και να καταστρέφει ακόμα και τα οπωροφόρα δέντρα; 

Ο Ιμπραήμ ήταν ένας έξυπνος στρατιωτικός διοικητής. Ήταν τόσο βίαιος όσο και πανούργος. Ξεκίνησε τη στρατιωτική του σταδιοδρομία ως έφηβος, όταν αποτελείωσε τα απομεινάρια των Μαμελούκων που είχαν διαφύγει από τη διαβόητη σφαγή του 1811. Για πολλούς μήνες τους κυνηγούσε στην Άνω Αίγυπτο μέχρι τη Νουβία. Στην πορεία έκαψε καλλιέργειες, λεηλάτησε περιουσίες και σκότωσε ανθρώπους.

Λίγα χρόνια αργότερα, το 1816, ο πατέρας του τον έστειλε στην Αραβία για να υποτάξει την εξέγερση των Ουαχαμπιτών κατά του Οθωμανού σουλτάνου (οι Ουαχαμπίτες είναι μια μουσουλμανική πουριτανική αίρεση). Η έξυπνη τακτική του και η μεγάλη προσοχή του σε ζητήματα εφοδιασμού και ανεφοδιασμού τον βοήθησαν να πολιορκήσει με επιτυχία την Νταρίγια, την πρωτεύουσα των Ουαχαμπιτών και των Σαουδαράβων συμμάχων τους. Το 1818 ισοπέδωσε την πόλη και έστειλε τον Σαουδάραβα ηγέτη στο Κάιρο και από εκεί στην Κωνσταντινούπολη, όπου αποκεφαλίστηκε και το σώμα του αφέθηκε να σαπίσει για μέρες.

Έτσι, αυτό που έκανε ο Ιμπραήμ στην Πελοπόννησο δεν ήταν χωρίς προηγούμενο. Και στη συνέχεια, στη δεκαετία του 1830, ο Ιμπραήμ επρόκειτο να επαναλάβει αυτές τις φρικαλεότητες σε μεγάλη κλίμακα. Αυτό που διέκρινε τον πόλεμο στον Μοριά από άλλες εκστρατείες που διεξήγαγε ο Ιμπραήμ ήταν το γεγονός ότι δεν είχε ελεύθερα τα χέρια του. Γιατί από την αρχή της εμπλοκής του πατέρα του στον ελληνικό πόλεμο, ο Ιμπραήμ βρέθηκε να πρέπει να συνεργαστεί με έναν Οθωμανό διοικητή που είχε παλιά έχθρα με τον πατέρα του. Αυτός ήταν ο Χιουσρέφ πασάς, ο καπουδάν πασάς, δηλαδή ο διοικητής του οθωμανικού στόλου.

Η έχθρα μεταξύ του Χιουσρέβ και του Μεχμέτ Αλί χρονολογείται από το 1803, όταν ο Μεχμέτ Αλί τον έδιωξε από την Αίγυπτο και κατέλαβε ο ίδιος την πλούσια επαρχία. Είκοσι χρόνια αργότερα, οι δύο άνδρες βρέθηκαν να τους αναθέτει ο κοινός επικυρίαρχός τους, ο Οθωμανός σουλτάνος, ένα έργο: την καταστολή της ελληνικής εξέγερσης.

Έτσι, όταν ο Ιμπραήμ στάλθηκε από τον πατέρα του, βρέθηκε να πρέπει να συνεργαστεί με έναν παλιό οικογενειακό φίλο. Σε κρίσιμες στιγμές του αγώνα (π.χ. μετά την κατάληψη των Ψαρών τον Αύγουστο του 1824 και στη συνέχεια, κατά την προετοιμασία της πολιορκίας του Μεσολογγίου, το 1826), ο Ιμπραήμ πίστευε ότι ο Χιουσρέβ δεν συντόνιζε τις προσπάθειές του μαζί του και ότι αυτός (δηλαδή ο Χιουσρέβ) σχεδίαζε στην πραγματικότητα να ματαιώσει τις προσπάθειές του, προκειμένου να αποδείξει στον σουλτάνο του ότι μόνο αυτός μπορεί να τελειώσει τη δουλειά.

Έτσι, εν ολίγοις, ο Ιμπραήμ, ενώ ήταν από τη φύση του αδίστακτος και είχε πίσω του μια μακρά αιματηρή ιστορία, βρέθηκε να πρέπει να διεξάγει τον πόλεμο στην Πελοπόννησο κάτω από πολύ αντίξοες συνθήκες. Αυτό δεν αναφέρεται για να δικαιολογηθούν οι φρικτές φρικαλεότητες που διέπραξε εκεί, αλλά για να ενταχθούν στο ιστορικό τους πλαίσιο.

 

— Για τον Μοριά κάποιοι ιστορικοί λένε ότι ήθελε να διώξει τους κατοίκους του και να φέρει Αιγύπτιους να τον εποικίσουν. Ισχύει αυτό; Είχε πράγματι ένα τέτοιο σχέδιο;

Όχι, δεν έχω συναντήσει κανένα στοιχείο γι’ αυτό στα αιγυπτιακά αρχεία. Ο Μεχμέτ Αλί πίστευε πάντα ότι η Αίγυπτος ήταν υποβαθμισμένη και ότι τα πολυάριθμα έργα του απαιτούσαν μεγάλο εργατικό δυναμικό. Έτσι, η ιδέα να μετακινηθούν φελάχοι από την Αίγυπτο, όπου τους χρειαζόταν απεγνωσμένα, και να εγκατασταθούν στην Ελλάδα δεν βγάζει νόημα.

 

— Ο Μεχμέτ Αλί θεωρείται ο θεμελιωτής της νεότερης Αιγύπτου, κάτι για το οποιο οι Ελληνες δεν ξέρουμε πολλά. Επαιξε θετικό ή αρνητικό ρόλο, κατά τη γνώμη σας, για τους Αιγυπτίους;

Όπως κάθε πτυχή του χαρακτήρα του Μεχμέτ Αλί, η κληρονομιά του στην Αίγυπτο είναι πολύπλοκη. Είναι αλήθεια ότι δημιούργησε τους θεσμούς που έκαναν την Αίγυπτο σύγχρονη: τον στρατό, το ναυτικό, τη γραφειοκρατία, τα πολυτεχνεία, την τυπογραφία. Ταυτόχρονα, οι Αιγύπτιοι υπέφεραν υπό τη βασιλεία του με φρικτό τρόπο. Η βαριά φορολογία, ένα μακρόχρονο και επώδυνο κάτεργο, το σύστημα των μονοπωλίων και πάνω απ’ όλα η πολιτική της επιστράτευσης, έκαναν τη ζωή τους άθλια. Έτσι, ναι, ήταν ο ιδρυτής της σύγχρονης Αιγύπτου, μιας Αιγύπτου όμως για την οποία οι Αιγύπτιοι έπρεπε να υποφέρουν.

 

— Διάβασα σε μια συνέντευξή σας να μιλάτε για τις μεταρρυθμίσεις που έκανε στην υγεία, όπως τον εμβολιασμό για την ευλογιά, τον οποίο αποδέχθηκαν οι Αιγύπτιοι αγρότες γιατί κατάλαβαν ότι ήταν υπέρ τους. Βρήκα πολύ εντυπωσιακό και ότι σχεδίασε ένα είδος εμβολιαστικού προγράμματος από τότε και ότι κατάφερε να τους πείσει. Θα ήθελα να μου πείτε λίγα για αυτό. Σήμερα στην Ελλάδα, ξέρετε, έχουμε αρκετούς που δεν πιστεύουν στα εμβόλια. Το ίδιο βέβαια συμβαίνει και στην υπόλοιπη Ευρώπη. 

Το φάρμακο κατά της ευλογιάς ανακαλύφθηκε στα τέλη του 18ου αιώνα. Και πολλοί γιατροί που εργάζονταν για τον πασά, Ευρωπαίοι και Αιγύπτιοι, δεν είχαν κανένα πρόβλημα να παράγουν αρκετό υλικό για τον εμβολιασμό των παιδιών.

Το πρόβλημα δεν ήταν η επιστήμη. Το πρόβλημα ήταν τα logistics: Πώς θα μπορούσαν οι αρχές να ταυτοποιήσουν αυτά τα παιδιά ελλείψει απογραφής; Και ακόμη και μετά την ταυτοποίηση αυτών των παιδιών, με τη χρήση των επικεφαλής των χωριών και των επικεφαλής των συνοικιών, πώς θα μπορούσαν οι αρχές να τα παραδώσουν εγκαίρως στα κέντρα εμβολιασμού; Ποιο ήταν το πρωτόκολλο χορήγησης πιστοποιητικού στα εμβολιασμένα παιδιά  που να αποδεικνύει τον εμβολιασμό; Ποιος ακριβώς θα έκανε τον εμβολιασμό; Οι γιατροί που θα στέλνονταν από το Κάιρο, οι επαρχιακοί γιατροί, οι κουρείς-χειρουργοί των χωριών ή οι ντόπιες μαίες; Με την εξεύρεση δημιουργικών απαντήσεων σε αυτά τα ερωτήματα δημιουργήθηκε το σύγχρονο αιγυπτιακό σύστημα δημόσιας υγείας.

Αξίζει να σημειωθεί εν προκειμένω ότι η πρώτη προσπάθεια εισαγωγής εμβολιασμού κατά της ευλογιάς σε μεγάλη κλίμακα έγινε στην πραγματικότητα στην Κρήτη στα μέσα της δεκαετίας του 1830 (ο αιγυπτιακός στρατός κατέλαβε την Κρήτη από το 1822 έως το 1840).